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专访|塞厄斯塔:曝光极端主义后,曾不得不在警察保护下生活

时间:2019-11-09 11:15:19

2013年10月17日,挪威索马里姐妹简和莱拉照常外出,再也没有回来。

在给他们家人的电子邮件中,他们写道:“我们决定去叙利亚,尽我们所能帮助那里的人民...我们已经考虑了整整一年。”

故事开始了,一个普通的挪威移民家庭因为两姐妹的搬家而分崩离析。父亲萨迪克走了数千英里,冒着生命危险找到了他的女儿。当他有生命危险时,他仍然没有放弃带她回家的希望。萨拉母亲和她的两个年幼的孩子放弃了北欧的平静生活,回到了索马里,在那里他们逃离了战争。

战地记者奥斯娜·塞厄斯塔的新书《两姐妹》以透视的方式记录了阿扬和莱拉从成长、学习、恋爱到最终自愿去叙利亚的整个过程。从写作开始到写作结束,他们仍然在叙利亚,尽管他们知道这会给他们的父母和朋友带来巨大的痛苦。他们并不孤单——据了解,仅在挪威,就有90多个家庭的儿童去了叙利亚。像萨迪克和莎拉一样,许多父母仍在努力让他们的孩子尽快回家。

统计数据显示,在从极端主义组织的崛起到其全盛时期,每年都有数千名来自叙利亚境外的外国人加入这个组织,参与的是暴行。为什么他们在西方社会的生活经历没有改变他们的想法?是什么导致他们自愿成为恐怖主义成员?

赛尔斯泰德的新书没有直接回答这个问题。这位世界著名的战地记者试图用纪录片的口吻来恢复挪威一个家庭的解体过程,从这个过程中,他或许可以看到个人是如何从独立走向激进的。

最近,《姐妹俩》由中信出版社出版。澎湃新闻采访了作家奥斯娜·塞厄斯塔。

组织者提供了奥斯娜·塞厄斯塔的照片。

他是个大骗子,但他也有自己的困难。

澎湃新闻:《两姐妹》不是一本普通的书,因为它源于一场骗局——父亲对你撒谎,他女儿不想回到他身边。你什么时候意识到的?

赛尔斯泰德:我花了很长时间才意识到这一点。起初,他告诉我,两姐妹被迫留在叙利亚,他还与我分享了他的救援计划。我很害怕:在计划中,他提到那些逃跑的人将被斩首或钉死在十字架上。这太戏剧化了。我一直认为我在写这样一个戏剧性的故事。直到一年半以后,当两姐妹的兄弟们与我交流时,我才意识到姐妹们从未想过要回来。

这就提出了一个问题:你如何接近欺骗你一年半的人?我一开始没有刺破他,但我在测试他。这不仅仅是一个谎言,这是一个完全的骗局,而且都指向一个方向——他想掩盖他们不想回到他身边的现实。

最后,我和他面对面地讨论了故事中的骗局。起初,他坚持自己是对的。之后,我告诉他,如果他坚持这样做,他就不值得信任。当时他似乎有点生气。我的写作中断了几个月。那几个月他没有联系我。

澎湃新闻:你觉得这样的父亲怎么样?他提供了这个故事并欺骗了你,但他这样做是出于对女儿的爱。你对此感到愤怒吗?

赛尔斯泰德:事实上,我没有生气。我认为这使这个故事更有趣。这两个女孩不是叛逆时期的少女,而是非常坚强的女人。我还想,如果我把他的谎言写进书里,让他不开心呢?然而,如果我不识破这个谎言,我的故事将变成一个完全的骗局,我将看起来像个傻瓜。他没有考虑过我的地位和信誉吗?这使我看起来占了上风,最终事情解决了,不再有秘密了。

我在书中写了他的谎言,但我试图用更礼貌的方式写出来,让读者明白虽然他是个大骗子,但他也有自己的困难。

澎湃新闻:我父亲在《两姐妹》出版前读过整本书吗?他删除了它的一些内容吗?

塞耶斯塔德:是的,他读了整本书。那时,我们不相信他,担心如果他把手稿寄给他,他会突然把书卖给一家报纸。所以他不得不去出版社读这本书,从周一早上9点开始,一直读到下午5点才回家,然后第二天回来继续读,一直读到周五下午5点。他走出办公室,没有任何评论,对编辑说:谢谢,没问题。

澎湃新闻:除了我父亲的声明,你在写这本书的时候还查阅和获得了什么其他材料?

塞耶斯塔德:我已经和认识这两姐妹的每个人谈过了——朋友、同学、老师、父母和邻居。我还得到他们留下的所有材料:笔记本、信件、学校作业、账单。

在去叙利亚之前,两姐妹没有关闭他们的脸书和推特账户。我在那里找到了他们所有的朋友和粉丝,并联系了他们。此外,我还在youtube上的个人账户上找到了他们订阅的内容。在阿扬的家里,有一份她创建的组织成员的完整名单:伊斯兰网,包括全名、号码和电子邮件地址,这样我就可以联系这个秘密组织的所有成员。我也阅读和研究了很多关于叙利亚和不同军事组织之间的冲突。

澎湃新闻:你提到了社交媒体。显然,姐妹俩去叙利亚的原因深受互联网的影响。曾几何时,互联网改变了极端主义的传播方式。他们使用facebook、twitter、youtube和其他方式吸引年轻人加入他们。

塞耶斯塔德:在他们母亲看来,她女儿变得如此极端的原因是因为她被互联网“洗脑”。她总是坚持这一点。然而,当你把一切都归因于互联网时,你实际上并没有把错误归因于任何人。当学者和研究人员讨论互联网时,他们不会使用“洗脑”这个词。只有父母会说,“这不是我的责任,也不是孩子们的责任。”

在他们看来,互联网上有洗脑软件,可以一步一步给孩子洗脑,但他们缺乏一种自我反思:孩子不可能仅仅因为互联网就变得如此激进。

从2012年到2015年,互联网曾经是一个“法律之外的地方”。你可以在推特上找到斩首视频和招聘信息,以及各种各样的广告,比如“生活真的很有趣”。这种宣传让他们看起来很酷。2015年后,这种宣传方法被粉碎了。如果你想找到这些信息,你需要去一个更隐蔽的地方。

互联网是开放的,但不允许在互联网上传播鼓励犯罪和暴力的内容。是已经被驱逐出互联网的领土。尽管它们仍然以有组织的方式出现,但它们可能会在某个时候回来。如今,欧洲许多激进分子没有渠道去叙利亚。他们非常激进,但是他们无处可去,只能呆在自己的国家。这也表明我们已经进入了一个更加危险的时代,因为我们内心可能存在威胁。

澎湃新闻:自从写了这本书,你收到穆斯林读者的反馈了吗?他们觉得这本书怎么样?

赛尔斯泰德:读者是多样的。其中有温和派和极端派。我得到了温和派穆斯林的支持,甚至清真寺里的宗教人士也给了我很多帮助。他们很高兴我谈到了这个话题,因为激进主义总是一个痛苦的话题。许多成年人担心年轻人的所作所为以及是什么让他们如此激进。在伊斯兰世界,激进主义更像是一个年轻人的问题。

我还收到几个索马里年轻女孩的来信,她们说这个故事已经传播开来,她们喜欢这本书引起的关注和讨论。但是我受到极端分子的威胁。他们对曝光感到愤怒。有一段时间,我不得不在警察的保护下生活,甚至不得不离开我的家。但是我觉得我不能避免写这个话题,它可能对社会构成威胁。

对年轻人来说,归属感非常重要。

澎湃新闻:阿扬和莱拉的变化始于一个年轻的传教士。在这位传教士的指引下,他们终于走向了深渊。挪威有很多这样的传教士吗?我们如何控制他们极端主义的传播?

塞耶斯塔德:是的,这是个问题。由于激进主义,他确实被带进了警察局,但他只表达了死亡的想法。我想警察正在监视他们。我以前受到过威胁,但这不是直接威胁。那时,一个警察来我家告诉我,因为我的书,这些人可能对我有一些不好的计划。得知警察知道他们的一举一动,我非常高兴。

澎湃新闻:对你来说监控的极限是什么?

塞耶斯塔德:讨论暴力的人有时会实施暴力并发动战争。在挪威和欧洲国家,如果你坚持和平主义,不管你持什么观点,都不会有人打扰你。但是如果你想去一个充满死亡和殉难的地方,那是你自己的选择,你必须被监视。我不想让这些人成为社会中的一股力量。

澎湃新闻:在书中,两姐妹在网上声称她们在叙利亚的生活非常美好,有大房子,几乎没钱买食物和消费,还有高额补贴和收入。你认为这有多真实?

赛尔斯泰德:我认为他们没有很多钱。我认为他们在向那个兄弟夸大事实。他们想证明他们的选择是正确的。他们不会承认这是个错误,也不会接受讨论。

但客观地说,当时那里一切都还在正常运转。作为当地的高层人士,他们可能对自己的生活很满意。他们都嫁给了士兵,那里的人们害怕他们。但是这一切都被粉碎了,并没有持续多久。

这就是我在这本书的结尾所说的:“被盗的房子永远不会安全”,只是暂时的。所以在早期,以他们的标准来看,他们可能生活得很好,但在逃亡期间,情况就大不相同了。丈夫被关在战俘营里。他们没有食物,但是他们必须把他们的孩子从一个村庄带到另一个村庄。

澎湃新闻:这两姐妹不是唯一的,不仅仅是一两个孩子,而是一群自愿加入的孩子在叙利亚。我想知道这有什么原因。

塞耶斯塔德:如果我们看看欧洲,几乎每个国家都有百分之一的穆斯林选择离开他们居住的国家。因此,在挪威、德国、英国和法国,这可能都不是问题。这是一种无处不在的现象。我们需要考虑的是,大多数穆斯林还没有离开,只有极少数人离开了。

在is宣传片中,人们唱歌,坐在坦克上,骑摩托车,里面戴着太阳镜的英俊年轻人。这些视频的拍摄方法类似于百事可乐的广告,让人觉得他们在那里玩得很开心。有一个挪威男孩患有诵读困难症,没有完成学业。他想有驾驶执照,但是他不能通过驾驶执照考试。被is招募后,他打电话给母亲,说他太高兴在这里开坦克了——一个在挪威永远也不会拿到驾照,在叙利亚也能开坦克的人!

但是当他大约18岁的时候,他死于战争。叙利亚有许多这样的年轻人。我认为这不能归咎于挪威政府没有通过他的驾驶考试。归属感非常重要。一些反激进组织会花很多钱来接纳各种移民,尤其是儿童。放学后,挪威儿童参加课外活动,但是来自移民家庭的儿童回到他们的母亲身边。

我们知道母亲并不总是一个有用的角色。事实上,这些孩子比其他孩子更需要参加课外活动,在那里他们可以玩、下棋等。这些可以帮助他们找到归属感。如果一个孩子看到别人在玩耍,而他不能加入,他会觉得自己是个局外人。

同时,我认为运动应该是免费的。许多移民家庭有财力,但他们不会把钱花在孩子身上。如果你想接纳这些年轻人,他们应该是自由的。这些是社会可以做的一些简单的事情。

澎湃新闻:两姐妹加入了是,但他们的兄弟没有。他们接受了同样的教育。我想知道为什么他们有不同的选择。

塞耶斯塔德:作为这本书的作者,我为这个兄弟感到高兴,因为没有他,其他人会认为这个家庭是个特例。它肯定有一些隐藏的问题。但是他们的兄弟是一个批判性思维的人,所以这样的谣言是不正确的。他不明白这两姐妹搬到了叙利亚。他后来责怪自己理解了这一点。他是一个不同的角色。尽管他接受了同样的教育,拥有同样的基因,但他已经决定融入挪威。

澎湃新闻:即使两姐妹后来获救,他们也无法返回挪威。很少有国家愿意接受加入is的公民。他们能回到西方社会吗?我们能为他们做些什么?

塞耶斯塔德:如果他们来到挪威,他们将被允许进入,但他们仍然会被逮捕。他们仍在叙利亚难民营,因为欧洲担心他们会在稍后阶段实施恐怖行为。当他们回到欧洲时,他们必须消除激进分子的气味,但他们也必须为加入恐怖组织服刑。

澎湃新闻:我认为这本书不仅是关于欧洲,关于穆斯林,也是关于移民的自我认同。对于来自其他国家的移民,面对不同种族和文化的差异,他们如何才能在西方社会找到自己的位置?

赛尔斯泰德:毕竟,这是一种平衡——大多数移民都能做到。你必须生活在你生活的地区的规则之内,但仍然保留你祖先的一些传统和生活方式。事实上,我希望他们能同时为这两种文化感到骄傲:一种是他们曾经拥有的,另一种是他们在新的地方创造的。



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